03-11-2010, 01:34 PM
2006/9/28
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( 林朝億vs. 曹長青)
播出節目：「 早安中國 」
主持人： 林朝億
台灣被喻為東亞的「民主燈塔」、被稱之為「自由國家」，和對岸的專制中國不一樣，就是因為台灣的民主；所謂「民主」指的是：既然人民有投票權，總統的當選，靠公民的選票，總統的去留，則要依憲法的規定；雖然，最近爆發陳水扁總統及其家庭成員可能涉及貪污，但法律尚未定罪前，倒扁總部發起街頭運動要陳總統為道德操守負責、下台，在陳總統的任期沒有完成之前，靠體制外的手段來結束總統任期的行為，是對台灣民選制度的一大挑戰。來自中國大陸黑龍江省，現年53歲、旅居美國多年的中國異議人士曹長青，接受央廣「早安，中國」節目的專訪，談到台灣這座民主燈塔，在面對反貪倒扁的浪潮，究竟要靠街頭運動、人民選票、國會殿堂還是司法途徑解決？曹長青提供不同層面的思考方向。
林朝億：
2000 年政權和平移轉以後，很多人就在討論台灣究竟是不是亞洲或東亞的一個民主燈塔，對台灣民主政局的發展，很多人都抱持著樂觀的看法，不過6年後，台灣政局的確出現一些問題，包括：陳水扁總統正面臨著罷免風波及他的家人與親信涉入一些司法官司。這時候所謂台灣民主燈塔的效應，特別是對中國來說，是更明亮？還是這個燈塔即將熄滅呢？今天我們將就這個議題和中國海外異議份子、也是民運份子曹長青先生聊聊。曹先生，你好！
曹長青：
你好，聽眾朋友好！很高興來到這個節目，更高興能有這個機會和大陸聽眾朋友共同探討兩岸的問題，尤其是台灣目前的政局及大陸未來的前途。
林朝億：
就目前台灣的局勢，您對我剛才所提的燈塔效應是不是會產生憂慮呢？
曹長青：
我還是比較樂觀的，我覺得台灣這座燈塔現在沒有倒塌、也沒有熄滅，不過，現在光線是不是仍舊光亮還有待觀察的。為什麼我說這個燈塔沒有倒塌呢？因為台灣的民主制度已經建立起來了，民主制度最重要的核心，就是人民有選擇的權利，台灣已經用選票選舉了無數次，光是政黨和平輪替就有兩次了，包括1996年第一次總統直選李登輝先生當選，到現在正好10年了，(民主制度)本質都沒有改變。2008年又要再次選總統，年底北高兩個重要城市也要選市長，明年立法院也要改選，一切都在走正常的司法選舉程序，所以制度上是沒有改變的。不過，就另一方面來說，台灣現在內部的確出現一些所謂的亂象，像是倒扁示威啊，希望用體制外的方式要求陳水扁總統下台等等。不過這些我覺得是作為一個新興民主國家的台灣必須要走的過程，因為畢竟台灣走向民主的時間還短嘛！而且也是華人社會中第一個走向民主的社會。中國縱使有幾千年的歷史，卻從來還沒有老百姓可以投票的歷史，從來都是帝、王、將、相，任何事都是領導者、皇帝們說了算的歷史，叫「皇帝聖旨」，這個聖旨是大家必須遵從的。包括今天中國的胡錦濤，還是新的皇帝啊！中國人民不能選擇領導人，只有領導人來管制人民你能說什麼、你不能說什麼。中國能有像央廣這麼樣的電台嗎？可以隨便就請我來和中國不同想法的人說話嗎？這是不可能的，從這一點來看台灣，它的民主社會還是值得令人欣喜的，不過它終究是新興的，是不是能更成熟，可能還有一段艱難的道路要走，台灣現在就處在這個時期，經過這個錘鍊過程，台灣選民才能真正成為一個民主社會的公民「Citizen」；什麼叫「公民」呢？最重要的就是民主社會才會產生公民，像中國這種類型的專制國家，人民只有兩種，一種是暴民，燒、殺、搶、奪，要不就是順民，大家服從統治者，所以，這種社會不會產生公民。什麼社會能產生公民？必須是民主的社會，有選票、有責任，同時要是國家的主人，像美國大約3億人口，基本上都是走向公民的社會，他們沒有大規模的倒總統，他們只會用選票、用國會(路線)來解決問題。雖然台灣目前有些社會亂象，但我還是認為，台灣還是會逐步地走向美國、英國，這些西方成熟民主國家的方向，也就是利用體制內的、通過選票的、通過立法院的方式，保證新聞、言論、示威等等自由，讓社會能更為平和，更為民主，所以從這個角度來說，我不認為台灣這座燈塔會熄滅、倒塌，或是燈光減弱，但還是要看將來的發展了。
林朝億：
您剛才所提很值得觀察的一個面向，就是從制度面來說，台灣已經過好幾次總統選舉，國會也全面改選，人民也習慣透過選舉的方式來解決政治上的衝突，甚至說，為了選舉提出各種論述或意見供民眾選擇。但是在政黨輪替後到現在，一些政治爭議不是現有的民主機制所能解決的，即使能解決，政治人物卻又考慮自己的政治利益，不願意利用現有制度解決問題，這都讓人懷疑所謂的民主機制其實還是有其問題的？這座台灣燈塔也是有其檢討的地方？
曹長青：
當然，台灣現在還是一個新興的民主國家，即使總統直選也不過10年的歷史，中國開放改革都已經20多年了。今天台灣民主走向成熟，成熟什麼？就是成熟這個制度、法律嘛！像台灣現在這個倒扁運動，它有幾個原則問題，如果你覺得陳總統的確涉及不法需要下台，首先就要問，是不是涉案？這個問題究竟是倒扁群眾決定還是檢調部門決定呢？從基本的政治常識來說，應該是檢調部門，就是中國說的司法部門決定，不能由街頭群眾決定的。像美國柯林頓總統涉及的緋聞案就是由獨立檢察官調查，調查報告訂出罪名，再交國會定奪，這都有一定的程序。現在不論是紅、藍、綠各方，都無法拿出陳總統本人貪污違法的事証，所以連國民黨主席馬英九都說，倒扁不需要法律理由，這也說明，連馬英九先生也認為沒有法律證據。再來，陳總統的家人現在也沒有人被定罪，目前也只是在法律審理過程中，按照美國原則來說，也應該是無罪推論，也就是在沒有定罪之前，任何人都應該是無罪的。不能像中國，先把人抓起來，然後再找罪名。就算陳總統的夫人和女婿定罪了，陳總統是不是就一定要下台也得要看有沒有這個法(源)，這就需要台灣立法機構先訂出這個法及其程序，今後凡是行政官家屬犯罪，行政官也應下台，同時也要明確定義「誰是家屬」，現在要用人民公決總統是否下台是不可以的。而且決定總統去留已經有人民公決的做法了，就是4年一次投票選舉，這就是人民公決啊！何況選舉還具有相當嚴格的法律程序，像是投票者是不是具有一定的法律資格等等。所以我強調，台灣這個倒扁運動一定堅持3個原則，第一個就是，堅持不能用道德取代司法，因為道德太過於抽象，像阿拉伯世界可以合法娶4名妻子，這在很多國家都是不行的。這個道德就不一樣嗎？現在倒扁領導人施明德提出最高道德標準，什麼又是最高？什麼又是中等？什麼又是最低呢？這是很難定義的。美國柯林頓總統最後也不是因為發生性醜聞被彈劾的，他是因為在調查過程中對獨立檢察官說謊，這是阻礙司法，最後是司法彈劾了他。再如日前，馬英九市長前往同性戀的一個結婚場合祝賀，這在84％民眾都是基督徒的美國是無法認同的，所以什麼是道德？什麼又是不道德呢？也因此，道德是無法取代司法的。第二個原則是，不能用體制外的方式解決問題，也就是不能用街頭抗爭取代法制來解決問題。不過，在專制國家像中國，人民就應該用各種方式、包括體制外的方式來結束這個專制而不民主的國家。當年，美國反抗大英帝國時也是拿起武器，在體制外打了一場獨立戰爭才建國的。但是當國家民主了，就不能太強調民主而應走向共和，什麼是共和呢？就是法制、遊戲規則，一切事情都要走國會、走最高法院、走法制的道路。所以，街頭運動都是共產國家才會用的方式，因為他們沒有獨立的司法可以解決問題。如今的美國、台灣都已經是民主國家了，有選舉、言論自由等各種自由，就應該使用體制的方式解決問題。最後就是，不可以用少數人的自由權利剝奪多數人的政治選擇權，現在台灣已經有各種自由了，但是不能因為少數人要總統下台，就剝奪多數人的政治選擇權。這就像日前美國一場移民大遊行，訴求將非法移民改為合法移民，他們表達意見是他們的自由，但如果他們包圍白宮，安營紮寨，逼使布希總統改變移民法，不然就要他下台，美國人民會同意嗎？當然不會同意。因為這是少數人的權利，是不能剝奪多數人選布希總統的這個權利，這會構成司法問題，會擾亂社會秩序，美國政府是不會允許的。施明德先生說，他連署了100萬人，但陳總統當年是600多萬人選出的，100萬、600萬，誰是多數？他們可以表達意見，但是在國會再度提出第二次罷免案後，倒扁運動就應該停止了，因為再下去會造成社會混亂。尤其是這個運動也會造成族群對立、藍綠問題，像現在就有人喊出「中國人站起來了」，或有些人喊台灣人站起來了，這對台灣來說，都只會帶來負面效果，更糟的是，對台灣的國際形象更是一大損害，現在很多國家像加拿大、美國等都認為台灣現在政局混亂，而且這對台灣參加聯合國也有很大的影響。所以，我覺得倒扁運動有其一定的合理性，但應該見好就收、和平收場，這樣除了表達意見外，也為未來示威抗議運動樹立一個好榜樣。
林朝億：
曹先生剛才提到的多是司法面的層次，但是一個新興國家從威權轉移到民主這個過程中，除了政治制度的改變外，也包括：司法、財經等各個層面的改變。這次，倒扁運動曾推動民眾寫信給檢察官，希望能推動獨立的司法制度。這已經不只是倒扁或挺扁的問題了，而是突顯出過去在國民黨時代淪為打手的檢(調)系統，到現在都無法被任何一方所接受。如果類似這種民主轉型不順的情況一直無法改善的話，會不會讓剛萌芽的民主制度陪葬進去呢？
曹長青：
這種擔憂當然也有一定程度的道理。在西方，現在其實有兩大派，一種是暴力革命派，包括：史達寧、列寧、毛澤東等人；一種就是漸進派，強調改革是漸進式的；今天，中國的一些知識份子就在討論，當年孫中山推翻清王朝是不是正確的選擇，還是保持帝制，像現在的日本天皇；一個不推翻制度的、體制內的、不流血的改革，就不會有共產黨的出現，也就不會有8千多萬人喪生，這樣會不會更好，這都可以討論的，今天在西方就非常強調制度的漸進改革。你剛才提到，綠營的人對台灣檢調有看法，認為檢調部門的上層菁英都是國民黨的人，可是藍營方面卻認為，綠營執政(握)有公權力啊，雙方就會互不信任。怎麼辦呢？你還是得要相信司法，在現有情況下一點點地改變它，不能說，它不夠理想就否定掉它，這樣才能使台灣的司法更為獨立、完善。除了不信任司法問題外，台灣現在還有藍綠的問題，這是台灣最根本的問題，而這個問題的背後也就是認同的問題。其實全世界也不是只有台灣有是否要獨立的問題，現在已經獨立的立陶宛3小國，當年一些只佔10％的蘇聯人不承認自己是立陶宛人，仍認為自己還是蘇聯人，這和現在台灣外省人只佔15％的情況，不是一樣嘛？立陶宛是怎麼解決的呢？他們認為，你是哪裡人並不重要，重要的是，你認不認同你住的這個地方就是你的家園，大家要共同保護這個家園民主，共同建設它，誰也不可以族裔對立，也不可以族裔歧視，如果不認同，你就回到你原來的那個國家。這是身分認同的問題，而這也是自己要決定的事，像我是黑龍江省人，當然是中國人啦，但我已經入了美國籍就應該要認同美國這個國家，承擔美國公民的責任，如果今天共產黨打美國，我會參加美國對抗中國解放軍，不能因為我是中國人就得聽共產黨的。台灣現在面對這個問題就得學習立陶宛，降低族裔對立，是哪裡人不重要，重要(的)是，要做文明人，藉由投票、體制、寬容等方式解決問題，大家可以就事情討論、辯論，辯論不成可以共存。我還是覺得，不管你是哪裡人，只要你住在哪裡，你就要喜歡那裡，像我現在雖然是被迫住在美國，但我就是喜歡這住了18年的國家，我現在把她當成了我的國家，我提到美國就會說我們美國，有一天中國民主了，我就會說我們中國，但現在她是專制不民主的，她不是我們的，她是共產黨的，她被共產黨劫持了。所以，我還是要說，你住在那裡，你就要喜歡那裡，如果你覺得中國好，你可以回去啊，人活在世上不就是尋求快樂嗎，如果說統一吧，你又無法接受共產黨統治，住在台灣又覺得台灣不是中國，不願接受台獨，說支持本土政權吧，你又不喜歡那個執政黨，不喜歡所謂的正名制憲，這不是自找難受嗎？人活著就是要提高自己的生活品質，不是什麼事都要扯上政治的。其實台灣人真是太幸運了，你們不在共產黨的領導下，不像香港，香港現在回歸中國又怎麼樣呢，治安不好，經濟不好，失業率又高，新聞自由還受限制，誰現在還會認為香港是「民主之珠」啊！所以究竟是要追求生活品質呢，還是要追求什麼統一、回歸這些概念問題呢，這是大家要深思的問題。
林朝億：
今天要謝謝，曹長青先生提供聽眾朋友不同觀點和想法，也刺激中國共產黨走向更民主的一個機會，謝謝！
曹長青：
謝謝！
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播出節目：「 早安中國 」
主持人： 林朝億
台灣被喻為東亞的「民主燈塔」、被稱之為「自由國家」，和對岸的專制中國不一樣，就是因為台灣的民主；所謂「民主」指的是：既然人民有投票權，總統的當選，靠公民的選票，總統的去留，則要依憲法的規定；雖然，最近爆發陳水扁總統及其家庭成員可能涉及貪污，但法律尚未定罪前，倒扁總部發起街頭運動要陳總統為道德操守負責、下台，在陳總統的任期沒有完成之前，靠體制外的手段來結束總統任期的行為，是對台灣民選制度的一大挑戰。來自中國大陸黑龍江省，現年53歲、旅居美國多年的中國異議人士曹長青，接受央廣「早安，中國」節目的專訪，談到台灣這座民主燈塔，在面對反貪倒扁的浪潮，究竟要靠街頭運動、人民選票、國會殿堂還是司法途徑解決？曹長青提供不同層面的思考方向。
林朝億：
2000 年政權和平移轉以後，很多人就在討論台灣究竟是不是亞洲或東亞的一個民主燈塔，對台灣民主政局的發展，很多人都抱持著樂觀的看法，不過6年後，台灣政局的確出現一些問題，包括：陳水扁總統正面臨著罷免風波及他的家人與親信涉入一些司法官司。這時候所謂台灣民主燈塔的效應，特別是對中國來說，是更明亮？還是這個燈塔即將熄滅呢？今天我們將就這個議題和中國海外異議份子、也是民運份子曹長青先生聊聊。曹先生，你好！
曹長青：
你好，聽眾朋友好！很高興來到這個節目，更高興能有這個機會和大陸聽眾朋友共同探討兩岸的問題，尤其是台灣目前的政局及大陸未來的前途。
林朝億：
就目前台灣的局勢，您對我剛才所提的燈塔效應是不是會產生憂慮呢？
曹長青：
我還是比較樂觀的，我覺得台灣這座燈塔現在沒有倒塌、也沒有熄滅，不過，現在光線是不是仍舊光亮還有待觀察的。為什麼我說這個燈塔沒有倒塌呢？因為台灣的民主制度已經建立起來了，民主制度最重要的核心，就是人民有選擇的權利，台灣已經用選票選舉了無數次，光是政黨和平輪替就有兩次了，包括1996年第一次總統直選李登輝先生當選，到現在正好10年了，(民主制度)本質都沒有改變。2008年又要再次選總統，年底北高兩個重要城市也要選市長，明年立法院也要改選，一切都在走正常的司法選舉程序，所以制度上是沒有改變的。不過，就另一方面來說，台灣現在內部的確出現一些所謂的亂象，像是倒扁示威啊，希望用體制外的方式要求陳水扁總統下台等等。不過這些我覺得是作為一個新興民主國家的台灣必須要走的過程，因為畢竟台灣走向民主的時間還短嘛！而且也是華人社會中第一個走向民主的社會。中國縱使有幾千年的歷史，卻從來還沒有老百姓可以投票的歷史，從來都是帝、王、將、相，任何事都是領導者、皇帝們說了算的歷史，叫「皇帝聖旨」，這個聖旨是大家必須遵從的。包括今天中國的胡錦濤，還是新的皇帝啊！中國人民不能選擇領導人，只有領導人來管制人民你能說什麼、你不能說什麼。中國能有像央廣這麼樣的電台嗎？可以隨便就請我來和中國不同想法的人說話嗎？這是不可能的，從這一點來看台灣，它的民主社會還是值得令人欣喜的，不過它終究是新興的，是不是能更成熟，可能還有一段艱難的道路要走，台灣現在就處在這個時期，經過這個錘鍊過程，台灣選民才能真正成為一個民主社會的公民「Citizen」；什麼叫「公民」呢？最重要的就是民主社會才會產生公民，像中國這種類型的專制國家，人民只有兩種，一種是暴民，燒、殺、搶、奪，要不就是順民，大家服從統治者，所以，這種社會不會產生公民。什麼社會能產生公民？必須是民主的社會，有選票、有責任，同時要是國家的主人，像美國大約3億人口，基本上都是走向公民的社會，他們沒有大規模的倒總統，他們只會用選票、用國會(路線)來解決問題。雖然台灣目前有些社會亂象，但我還是認為，台灣還是會逐步地走向美國、英國，這些西方成熟民主國家的方向，也就是利用體制內的、通過選票的、通過立法院的方式，保證新聞、言論、示威等等自由，讓社會能更為平和，更為民主，所以從這個角度來說，我不認為台灣這座燈塔會熄滅、倒塌，或是燈光減弱，但還是要看將來的發展了。
林朝億：
您剛才所提很值得觀察的一個面向，就是從制度面來說，台灣已經過好幾次總統選舉，國會也全面改選，人民也習慣透過選舉的方式來解決政治上的衝突，甚至說，為了選舉提出各種論述或意見供民眾選擇。但是在政黨輪替後到現在，一些政治爭議不是現有的民主機制所能解決的，即使能解決，政治人物卻又考慮自己的政治利益，不願意利用現有制度解決問題，這都讓人懷疑所謂的民主機制其實還是有其問題的？這座台灣燈塔也是有其檢討的地方？
曹長青：
當然，台灣現在還是一個新興的民主國家，即使總統直選也不過10年的歷史，中國開放改革都已經20多年了。今天台灣民主走向成熟，成熟什麼？就是成熟這個制度、法律嘛！像台灣現在這個倒扁運動，它有幾個原則問題，如果你覺得陳總統的確涉及不法需要下台，首先就要問，是不是涉案？這個問題究竟是倒扁群眾決定還是檢調部門決定呢？從基本的政治常識來說，應該是檢調部門，就是中國說的司法部門決定，不能由街頭群眾決定的。像美國柯林頓總統涉及的緋聞案就是由獨立檢察官調查，調查報告訂出罪名，再交國會定奪，這都有一定的程序。現在不論是紅、藍、綠各方，都無法拿出陳總統本人貪污違法的事証，所以連國民黨主席馬英九都說，倒扁不需要法律理由，這也說明，連馬英九先生也認為沒有法律證據。再來，陳總統的家人現在也沒有人被定罪，目前也只是在法律審理過程中，按照美國原則來說，也應該是無罪推論，也就是在沒有定罪之前，任何人都應該是無罪的。不能像中國，先把人抓起來，然後再找罪名。就算陳總統的夫人和女婿定罪了，陳總統是不是就一定要下台也得要看有沒有這個法(源)，這就需要台灣立法機構先訂出這個法及其程序，今後凡是行政官家屬犯罪，行政官也應下台，同時也要明確定義「誰是家屬」，現在要用人民公決總統是否下台是不可以的。而且決定總統去留已經有人民公決的做法了，就是4年一次投票選舉，這就是人民公決啊！何況選舉還具有相當嚴格的法律程序，像是投票者是不是具有一定的法律資格等等。所以我強調，台灣這個倒扁運動一定堅持3個原則，第一個就是，堅持不能用道德取代司法，因為道德太過於抽象，像阿拉伯世界可以合法娶4名妻子，這在很多國家都是不行的。這個道德就不一樣嗎？現在倒扁領導人施明德提出最高道德標準，什麼又是最高？什麼又是中等？什麼又是最低呢？這是很難定義的。美國柯林頓總統最後也不是因為發生性醜聞被彈劾的，他是因為在調查過程中對獨立檢察官說謊，這是阻礙司法，最後是司法彈劾了他。再如日前，馬英九市長前往同性戀的一個結婚場合祝賀，這在84％民眾都是基督徒的美國是無法認同的，所以什麼是道德？什麼又是不道德呢？也因此，道德是無法取代司法的。第二個原則是，不能用體制外的方式解決問題，也就是不能用街頭抗爭取代法制來解決問題。不過，在專制國家像中國，人民就應該用各種方式、包括體制外的方式來結束這個專制而不民主的國家。當年，美國反抗大英帝國時也是拿起武器，在體制外打了一場獨立戰爭才建國的。但是當國家民主了，就不能太強調民主而應走向共和，什麼是共和呢？就是法制、遊戲規則，一切事情都要走國會、走最高法院、走法制的道路。所以，街頭運動都是共產國家才會用的方式，因為他們沒有獨立的司法可以解決問題。如今的美國、台灣都已經是民主國家了，有選舉、言論自由等各種自由，就應該使用體制的方式解決問題。最後就是，不可以用少數人的自由權利剝奪多數人的政治選擇權，現在台灣已經有各種自由了，但是不能因為少數人要總統下台，就剝奪多數人的政治選擇權。這就像日前美國一場移民大遊行，訴求將非法移民改為合法移民，他們表達意見是他們的自由，但如果他們包圍白宮，安營紮寨，逼使布希總統改變移民法，不然就要他下台，美國人民會同意嗎？當然不會同意。因為這是少數人的權利，是不能剝奪多數人選布希總統的這個權利，這會構成司法問題，會擾亂社會秩序，美國政府是不會允許的。施明德先生說，他連署了100萬人，但陳總統當年是600多萬人選出的，100萬、600萬，誰是多數？他們可以表達意見，但是在國會再度提出第二次罷免案後，倒扁運動就應該停止了，因為再下去會造成社會混亂。尤其是這個運動也會造成族群對立、藍綠問題，像現在就有人喊出「中國人站起來了」，或有些人喊台灣人站起來了，這對台灣來說，都只會帶來負面效果，更糟的是，對台灣的國際形象更是一大損害，現在很多國家像加拿大、美國等都認為台灣現在政局混亂，而且這對台灣參加聯合國也有很大的影響。所以，我覺得倒扁運動有其一定的合理性，但應該見好就收、和平收場，這樣除了表達意見外，也為未來示威抗議運動樹立一個好榜樣。
林朝億：
曹先生剛才提到的多是司法面的層次，但是一個新興國家從威權轉移到民主這個過程中，除了政治制度的改變外，也包括：司法、財經等各個層面的改變。這次，倒扁運動曾推動民眾寫信給檢察官，希望能推動獨立的司法制度。這已經不只是倒扁或挺扁的問題了，而是突顯出過去在國民黨時代淪為打手的檢(調)系統，到現在都無法被任何一方所接受。如果類似這種民主轉型不順的情況一直無法改善的話，會不會讓剛萌芽的民主制度陪葬進去呢？
曹長青：
這種擔憂當然也有一定程度的道理。在西方，現在其實有兩大派，一種是暴力革命派，包括：史達寧、列寧、毛澤東等人；一種就是漸進派，強調改革是漸進式的；今天，中國的一些知識份子就在討論，當年孫中山推翻清王朝是不是正確的選擇，還是保持帝制，像現在的日本天皇；一個不推翻制度的、體制內的、不流血的改革，就不會有共產黨的出現，也就不會有8千多萬人喪生，這樣會不會更好，這都可以討論的，今天在西方就非常強調制度的漸進改革。你剛才提到，綠營的人對台灣檢調有看法，認為檢調部門的上層菁英都是國民黨的人，可是藍營方面卻認為，綠營執政(握)有公權力啊，雙方就會互不信任。怎麼辦呢？你還是得要相信司法，在現有情況下一點點地改變它，不能說，它不夠理想就否定掉它，這樣才能使台灣的司法更為獨立、完善。除了不信任司法問題外，台灣現在還有藍綠的問題，這是台灣最根本的問題，而這個問題的背後也就是認同的問題。其實全世界也不是只有台灣有是否要獨立的問題，現在已經獨立的立陶宛3小國，當年一些只佔10％的蘇聯人不承認自己是立陶宛人，仍認為自己還是蘇聯人，這和現在台灣外省人只佔15％的情況，不是一樣嘛？立陶宛是怎麼解決的呢？他們認為，你是哪裡人並不重要，重要的是，你認不認同你住的這個地方就是你的家園，大家要共同保護這個家園民主，共同建設它，誰也不可以族裔對立，也不可以族裔歧視，如果不認同，你就回到你原來的那個國家。這是身分認同的問題，而這也是自己要決定的事，像我是黑龍江省人，當然是中國人啦，但我已經入了美國籍就應該要認同美國這個國家，承擔美國公民的責任，如果今天共產黨打美國，我會參加美國對抗中國解放軍，不能因為我是中國人就得聽共產黨的。台灣現在面對這個問題就得學習立陶宛，降低族裔對立，是哪裡人不重要，重要(的)是，要做文明人，藉由投票、體制、寬容等方式解決問題，大家可以就事情討論、辯論，辯論不成可以共存。我還是覺得，不管你是哪裡人，只要你住在哪裡，你就要喜歡那裡，像我現在雖然是被迫住在美國，但我就是喜歡這住了18年的國家，我現在把她當成了我的國家，我提到美國就會說我們美國，有一天中國民主了，我就會說我們中國，但現在她是專制不民主的，她不是我們的，她是共產黨的，她被共產黨劫持了。所以，我還是要說，你住在那裡，你就要喜歡那裡，如果你覺得中國好，你可以回去啊，人活在世上不就是尋求快樂嗎，如果說統一吧，你又無法接受共產黨統治，住在台灣又覺得台灣不是中國，不願接受台獨，說支持本土政權吧，你又不喜歡那個執政黨，不喜歡所謂的正名制憲，這不是自找難受嗎？人活著就是要提高自己的生活品質，不是什麼事都要扯上政治的。其實台灣人真是太幸運了，你們不在共產黨的領導下，不像香港，香港現在回歸中國又怎麼樣呢，治安不好，經濟不好，失業率又高，新聞自由還受限制，誰現在還會認為香港是「民主之珠」啊！所以究竟是要追求生活品質呢，還是要追求什麼統一、回歸這些概念問題呢，這是大家要深思的問題。
林朝億：
今天要謝謝，曹長青先生提供聽眾朋友不同觀點和想法，也刺激中國共產黨走向更民主的一個機會，謝謝！
曹長青：
謝謝！