六四事件. 六四事件相片可能引起不安. June4

[KT66]

李：楊尚昆也去了？

鮑：是的，楊尚昆也去了。傅高義書中的註解：23號他們兩個去見鄧小平……

李：他從哪兒得來的這個結論？

鮑：對呀，他哪兒來的？傅高義註解的出處：《李鵬日記》。

李：噢，有兩個。

鮑：對，由此可見，《李鵬日記》有兩本，一本是詳細的，一本是刪節的。23號下午李鵬還在忠實地貫徹紫陽提出、常委們都同意了的三條意見，到了晚上就變了。怎麼變的？是李鵬自己變的？李鵬有這麼大膽子？送走紫陽，（在日記中）自己還說立即找喬石商量貫徹執行，晚上去見了鄧小平，然後就說：「我浮想聯翩，想起了文化大革命工人不作工，學生不上學……」什麼什麼的一套。因此我從這裡分析，這是鄧小平精心選擇的時機：紫陽前腳剛走，後腳他就把李鵬叫去。後來公布的那個25號鄧小平聽取李鵬彙報後將學生的行為定性為「動亂」的講話，實際上23號晚上就跟李鵬講了，因此才有24號的北京市委向政治局常委的彙報，然後才有常委決定成立「制止動亂領導小組」。就是這麼一碼事。

李：也就是說，北京市委的彙報是被授意的，不是主動的。

鮑：對，是授意的。雖然現在已知的資料裡沒有人說是誰授意的，是楊尚昆授意的？還是王瑞林（鄧小平的政治秘書）授意的？還是李鵬授意的？都沒說。但是北京市委的彙報肯定是被授意的。



1989年5月，一名抗議者拿著「紫陽，我們需要你」的標語。 David Chen

李：陳希同的那個回憶裡講清楚了嗎？

鮑：沒說。

李：哦。但是您這樣一說就解釋通了。北京市委為什麼要煽惑，它沒有理由要煽惑嘛。對吧？

鮑：而且北京市委在4月24號向常委彙報時說：「中央有黑手！」北京市委能說「中央有黑手」？有這個膽子？唯一的解釋是彙報之前的頭一天——23號，他們已經得到了消息。

李：拿到底牌了。

鮑：對！這種話能說的啊？！到政治局常委會上說「中央有黑手」！明明是23號已經被面授天機了。

李：太可怕，太可怕了！

鮑：陳希同把這個事情是完全推到李錫銘（時任北京市委書記）身上的，他說我是市長，只管吃喝拉撒睡，學生運動的事兒全是李錫銘管的。他講這個話，就是因為他知道，這是冒天下之大不韙的事情，不能沾這個邊兒。至於陳希同說的是真是假，我們現在不知道，但是他說了，是李錫銘。那麼總有一個人作彙報吧，不是陳希同就是李錫銘。

由此可見，鄧小平是在4月18號下的決心，幹掉趙紫陽；在19號做出第一個動作，否定4月18號常委會悼念耀邦規模的決定，不準發表《耀邦同志逝世前後》的文章，這是第一；第二個動作，4月23日紫陽出訪朝鮮，選在這樣一個時機，當天晚上召見李鵬，否定紫陽在4月22號追悼會上經常委們同意的三條意見（化解矛盾，平息事態），提出自己的意見，這是第二。

那麼這個地方就出現一個問題，很多人問：趙紫陽為什麼要到朝鮮去？去不去朝鮮，趙紫陽自己是這樣說的：他在19號請示過鄧小平，小平跟他說：「你去，回來以後你任軍委主席。」紫陽這話是合乎邏輯的，他一定問了小平「朝鮮到底去不去？」，才有小平的「回來以後你任軍委主席」這句話。

李：趙紫陽這話是誰披露出來的，在什麼文章裡頭寫的？

鮑：沒有文章，紫陽自己也沒寫過，但是他跟很多人說過。

李：噢。

鮑：紫陽不能寫，寫了，他就活不下去了。（笑）但是他說過：小平跟我說「去，回來後軍委主席是你。你回來，我就把軍委主席交給你。」這是穩住他！懷疑紫陽，對紫陽不滿，已經下決心搞掉他，又要穩住他。那麼你再看……

李：完全是毛澤東的手法，完全是毛澤東了。

鮑：那麼你再看，23號晚鄧小平實際已經跟李鵬交了底，就是學生的行為是「動亂」。到了25號，聽了北京市的彙報後又講一遍，講「動亂」。那時候大部分學生都已經回學校了，還動亂什麼？在大部分學生都回到學校去以後，你還要叫它「動亂」，這是什麼？這是：唯恐天下不亂，目的就是要激怒學生（用手指敲打桌面）。事情鬧得越大，越事出有因，我把趙紫陽越好搞掉。這就是第三步了。






李：噢！

鮑：要是事情按照紫陽提出的三條意見被平息了、過去了，就沒有理由召開中央全會，說我鄧小平要撤趙紫陽，怎麼說？「拿掉總書記」，省委書記、部長都要問了：趙紫陽犯了什麼錯誤？只有學生鬧得一塌糊塗，那個時候再來說：「你看，這是黨的生死存亡關頭，趙紫陽不配合。」讓紫陽下台便順理成章。因此問題哪，我的結論就是：「六四」的發生就是鄧小平為了不出赫魯雪夫，為了自己將來有一個百分之一百正確的馬克思主義者和布爾什維克這麼個歷史形象，為了這麼個個人的東西，不惜以黨的名義開槍。

那麼事情為什麼拖到5月17號，直到那天才在鄧小平家開會討論動用軍隊處理學生的問題呢？因為5月16號戈巴契夫要來，如果4月24號就對趙紫陽作出處理，戈巴契夫肯定不會來了。而鄧小平是一定要在他的手裡實現中蘇關係正常化，建立這樣一個歷史的功勛。因此，雖然4月份就下了決心要搞掉趙紫陽，決心這個問題必須儘快解決掉，但是拖到5月16號你戈巴契夫回去，我（鄧小平）17號就開會，開常委會，決定戒嚴。鄧知道紫陽是不會同意這麼做的，這樣逼迫他不得已而辭職——不是我鄧讓你下台，是你自己不幹了。所以，「六四」就是一場政變，鄧小平個人謀劃的、矛頭對著趙紫陽的一場政變。

李：嗯……這就說通了。

鮑：這場政變的目的，就是鄧小平要保存自己百分之一百布爾什維克的歷史定位。為了這個形象，不惜扔掉自己的黨。他自己明明清楚得很，一旦開槍，黨就身敗名裂。這誰不知道？連毛澤東都早就說過：誰向群眾開槍誰沒有好結果。「六四」的過程在我現在看來，就是這樣。

李：就是說，他受了北京市委彙報的蒙蔽呀，什麼什麼的，那些說法都不存在。

鮑：都不存在！是他授意北京市委彙報的！






李：整個學生的「動亂」是他一步一步挑起來的。

鮑：是這樣。學生一點兒都不錯。學生為胡耀邦打抱不平，沒錯；學生提出要民主、反腐敗的要求，沒錯；趙紫陽說，沒有理由不讓學生悼念，也沒錯。趙紫陽是企圖用協商對話的方式來滿足學生們的要求，解除矛盾，來推進中國的政治體制改革。學生、趙紫陽都沒錯，每個人下的棋都沒錯。問題是鄧小平的決定，非要把趙紫陽拿掉不可，但是這是他個人內心的東西，不能說，不能質問趙紫陽：你為什麼說「胡耀邦是馬克思主義者」啊？你為什麼要搞十萬人悼念啊？這些拿不到檯面上。因此要拿掉趙，就必須藉助學生，給學生加罪名。張萬舒的那個《歷史的大爆炸》提供了很多細節，我認為是可信的。

李：張萬舒是個什麼人呢？

鮑：新華社國內部主任。他的書還可以有陸超祺（《人民日報》副總編輯，六四之夜主持總編室工作）的《六四內部日記》為佐證，兩本書配起來對著看，完全一致的。我過去沒有說過今天的這個想法，很大的原因是張萬舒、陸超祺的書都還沒出來，我是5月28就被抓了，了解得情況少，根據不足。

李：您說紫陽去世以前，他想明白了這個問題嗎？

鮑：紫陽不能說明白，如果要說明白……






李：您覺得他心裡明白不？

鮑：是這樣。姚監復（六四時任中共中央農村政策研究室研究員），你知道這個人吧？

李：知道。

鮑：《人民日報》的總編輯叫胡什麼？

李：胡績偉。

鮑：對。胡績偉有一次要姚監復問紫陽：「六四」是不是一場政變？趙紫陽想了一下，說：「這個問題我不清楚，你們可以研究。」你看……

李：噢，就是沒有否定，那就是肯定，態度已經明白了。






鮑：所以，判斷「六四」的問題，關鍵是要明確一點：就是至始至終，主動的是鄧小平一個人，其他別的、所有的人都是被動的。楊尚昆也是被動的，他是跟著李鵬去見鄧小平的時候才知道鄧小平的真實意圖的。但是李鵬、楊尚昆這兩個人應該是最早知道鄧小平的底牌「搞掉趙紫陽」的，4月23號就知道了。

李：那就是說，北京市委也是被動的。

鮑：被動的！北京市委是被動的，學生也是被動的。學生只知道自己應該怎麼做，還在研究戰略呀、策略呀，鬥爭啊，讓步啊……

李：那您說鄧家的兒女知道不知道？

鮑：鄧家的兒女不一定知道，最開始不一定知道，但是後來當然知道了。鄧家的兒女說：學生要把我們剁成肉醬。他們認為矛頭是對著鄧小平的。其時，學生當時的矛頭並沒有對鄧小平，學生是要個公道，並沒有要鄧小平下台。所以，「六四」到底是怎麼回事兒，這個問題到現在也沒有說清楚。我認為百分之九十九的人都不清楚。

李：那當然，想都沒往那邊想，完全沒這麼想過。怎麼可能呢。但是您今天說的這個事情發展的時間順序是合乎邏輯的。

鮑：時間順序只能夠得出這樣一個結論。






李：對，而且這也就說通了。要不你想：為什麼北京市委要去煽惑這個事情？對北京市委有什麼好處？真是太黑暗了啊，咳……

鮑：比較系統地把這個想法說出來，我今天跟你是第一次，過去沒說過這種認識，是第一次。說這個話，人家都不相信。

李：我相信了。

鮑：而且說這個話，學生會很傷心：鄧小平根本沒有把我們放在眼裡，原來是把我們當成他的工具來搞趙紫陽的。學生會很傷心：我們做了這麼多的事情，付出了血的代價。但是，這就是中國政治的現實。就像整個的文化大革命，所有的造反派弄了半天，翻過來、翻過去，今天你下台，明天我上台，今天被打倒，明天又被結合，文化大革命的全部東西都是變來變去的，唯有一條是不變的：「誰反對毛主席，我們就打倒誰（打倒劉少奇）！」這是文化大革命的主旋律，這是毛澤東發動文化大革命的目的，要幹而不說（出來）的話，由老百姓說出來了，由老百姓幫他達到了目的。